15.11.2007. Круглый стол на тему: "Отмена лицензирования строительных организаций. Последствия и перспективы".
"РосБизнесКонсалтинг" В.В. Воеводский

Вступительное слово ведущего. Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня, 15 ноября, пресс-центр начинает "круглый стол" на тему: "Отмена лицензирования строительных организаций. Последствия и перспективы". Российская строительная отрасль сегодня переживает значительный подъем, и решение об отмене лицензирования вызвало большой резонанс в политическом и строительном сообществе. На какой стадии находится Законопроект об отмене лицензирования? Что такое саморегулируемые организации (С.Р.О.)? Будет ли введено обязательное страхование ответственности строительных организаций? Каковы инструменты минимизации строительных рисков? Эти и другие вопросы мы обсудим с гостями нашего "круглого стола", которых я вам сейчас представлю. Итак, в "круглом столе" принимают участие: первый заместитель генерального директора ФГУ "Федеральный лицензионный центра при Росстрое" Владимир Владиславович Воеводский; руководитель договорно-правового департамента ООО "Компания "Стройгарант" Валерий Павлович Гринев; генеральный директор компании "Межрегионтрансстрой" Александр Евельевич Клиот; руководитель проектов ЗАО "СК "Стройфаза" Константин Юрьевич Афонин; вице-президент ООО "Группа "Ренессанс Страхование" Наталья Васильевна Карпова и старший эксперт - заместитель генерального директора ООО "Айслэб" ("РусСюрвей") Антон Валерьевич Шипилов. Организатор сегодняшнего мероприятия - заместитель директора департамента по работе с корпоративными клиентами РБК Белла Хачатурова.

Вступительное слово В.Гринева. Добрый день, уважаемые коллеги! Я хочу поблагодарить организаторов нашего "круглого стола" за предложение принять в нем участие и за внимание к такой животрепещущей для всего бизнес-сообщества проблеме, как строительная отрасль. Скажу сразу, что эта проблема не нова для непосредственно строителей, и я думаю, что в процессе "круглого стола" мы обсудим все плюсы и минусы отмены лицензирования, внедрения нового инструмента для контроля качества, и по результатам, я думаю, будет высказано какое-то общее мнение. Спасибо за внимание.

Вступительное слово В.Воеводского. Добрый день! Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы организовали "круглый стол" по такой актуальной теме. Также хочу поблагодарить интернет-слушателей за проявленную активность и участие в этой теме. Хотел бы пояснить, что отмена лицензирования - это не мгновенно произошедший факт, к этому решению законодатели и правительство совместно шли давно. Идея того, что необходимо изменить методы государственного регулирования, была сформулирована еще три года назад. Можно посмотреть, как она реализовывалась: неоднократно продлевалось и сохранялось лицензирование, потому что задача стояла не просто в отмене государственного регулирования, а в его замене на некие новые инструменты, которые бы решали новые задачи. Вообще за все 16 лет существования лицензирование постоянно преобразовывалось и изменялось: менялись виды деятельности, которые подлежали лицензированию, менялся порядок лицензирования, так как изменялись задачи. Если на первом этапе была задача ограничить доступ на рынок, когда участвовать в строительном процессе могли любые организации, то на втором этапе была другая задача, чтобы те, кто уже принимает участие в строительном процессе, были легализованы, чтобы мы ушли от той системы, когда строят летучие бригады, чтобы они легализовались, встали на налоговый учет. На сегодняшний день на первое место вышла проблема качества строительства в широком понимании этого слова, начиная с безопасности и заканчивая потребительскими свойствами, поэтому необходимость изменения системы госрегулирования и привела к тому, что на сегодняшний день принят федеральный закон, который подразумевает отмену лицензирования с 1 июня 2008г. при условии, что в дальнейшем будут разработаны и внедрены иные методы государственного регулирования, позволяющие напрямую влиять на качество производимых работ.

Вступительное слово А.Клиот. Я тоже хочу поблагодарить организаторов от РБК за личное приглашение. Тот вопрос, который сегодня здесь будет рассматриваться, - один из самых животрепещущих, потому что для многих остается проблема: будет лицензирование - не будет лицензирования. Куда мы движемся? Этот вопрос из риторической плоскости перетекает в практическую. Ответ на вопрос, как это практически будет осуществляться, мы хотели бы сегодня услышать от участников "круглого стола".

Вступительное слово К.Афонина. Добрый день! Хозяйственные рынки коммерческого строительства, не государственного коммерческого, а довольно узкого рынка складских комплексов, я хотел бы предложить для обсуждения, а именно тезис, что, к сожалению, многие участники этого рынка подходят к лицензированию формально. Заказчики формально проверяют наличие лицензии, необходимых пунктов и не копают дальше. Точно так же мы поступаем со своими контрагентами. В основном все риски несут на себе люди. Это является основным критерием выбора новых контрагентов. Поэтому, на мой взгляд, после первого вывода система лицензирования не работает так, как она должна работать. И второй тезис: давайте представим, что будет, если вдруг ни с того ни с сего лицензия прекратится? Это, прежде всего, проблема юристов, но на мой взгляд, это важно.

Вступительное слово Н.Карповой. Добрый день, уважаемые коллеги! Я согласна с К.Афониным относительно того, что в течение такого короткого времени, наверное, было бы невозможно подготовить адекватную замену институту лицензирования, с тем чтобы решить основную задачу, которая стоит сегодня перед нами, а именно - защитить имущественные интересы потребителей строительной продукции. На мой взгляд, проект закона, предлагаемый группой депутатов Государственной думы, имеет существенные недостатки как общего, так и страхового характера, а именно в части защиты интересов потребителей строительной продукции. Из замечаний общего характера я бы хотела отметить две темы. Во-первых, это слишком маленький членский взнос для организаций компенсационного фонда (при минимальном количестве членов он будет составлять всего лишь 10 млн руб., что очень мало, учитывая возможные убытки, которые встречаются при строительстве), поэтому я считаю, что как минимум этот взнос должен быть увеличен. Во-вторых, на что хотелось бы обратить внимание - это достаточно мягкие наказания к нарушителям требований, к членам саморегулируемой организации. Они должны быть сильно ужесточены вплоть до лишения права заниматься строительной деятельностью как юридического лица, так и руководителя предприятия на определенный срок, но возможны и другие меры.

Вступительное слово А.Шипилова. Добрый день, коллеги! Благодарю за предоставленную возможность принять участие в обсуждении этой интересной темы. В данной теме нас как специалистов достаточно узкого профиля интересует такой аспект, как обеспечение безопасности и управление рисками при проведении строительно-монтажных работ. Очевидно, что с отменой лицензирования будет потеряна одна из функций данного института - государственное регулирование безопасности при проведении строительно-монтажных работ. Естественно, очень остро стоит вопрос о том, справятся ли саморегулируемые организации с этой проблемой впоследствии, а также нас интересует вопрос, связанный с нашей спецификой: не ляжет ли на страховые компании (в случае введения обязательного страхования ответственности строительных компаний) полная финансовая ответственность за риски, сопутствующие проведению строительно-монтажных работ.

Вопрос из зала: Как после отмены лицензирования будут решаться вопросы контроля качества строительства? Н.Карпова: На наш взгляд, эти вопросы могут решаться двумя способами. Во-первых, за счет введения обязательного страхования ответственности строителей, и во-вторых, - за счет создания компенсационного фонда. Про компенсационный фонд я уже говорила о том, что в числе недостатков, которые мы видим, - небольшой членский взнос. По поводу страхования ответственности хотелось бы сказать следующее. То, что мы видим в этой инициативе - достаточно небольшая страховая сумма, то есть минимальная страховая сумма - это всего лишь 1 млн руб. по страхованию ответственности. Этой суммы явно не хватит на то, чтобы удовлетворить среднюю по размеру претензию. Мне кажется, имеет смысл обратиться к зарубежному опыту и посмотреть на опыт Франции, где обязательное страхование ответственности строителей существует с января 1979г., и лимит ответственности для строительных организаций - 10 млн евро и 1,5 млн евро для проектировщика, то есть это достаточно большие суммы. При этом также в проекте по обязательному страхованию ответственности строителей есть некоторые недоработки с с той точки зрения, кому должен быть нанесен ущерб - третьим лицам или страхователю и заказчику. Здесь нужно это четко прописать. И еще одно - это описание страхового случая не в соответствии со страховым законодательством, а именно должно быть указано, что страховым случаем может быть нарушение требований федеральных стандартов строительства - сейчас это СНИПы (строительные нормы и правила). Это может быть расценено как грубая неосторожность или умысел, а умысел не является страховым случаем, потому что противоречит самой сути страхования. Поэтому, по нашему мнению, в этом конкретном случае ущерб вследствие грубой неосторожности или умысла должен покрываться из компенсационного фонда. Но в целом мы считаем, что идея обеспечения имущественной ответственности членов саморегулируемой организации за счет страхования и компенсационного фонда отвечает требованиям защиты имущественных интересов потребителей строительной продукции.

Вопрос: Расскажите о действующих законодательных инициативах, касающихся лицензирования. В.Воеводский: Как я уже говорил, на сегодняшний день действует законодательная норма, что с 1 июля 2008г. будет отменено лицензирование. Если кто-то более внимательно ознакомился с законодательством в области лицензирования, то увидел, что эта дата переносилась трижды. Все это вызвано было тем, что предлагались некоторые инициативы, и я хотел бы пояснить, что есть два проекта закона, которые на сегодняшний день рассматриваются Госдумой. Первый закон общий - о саморегулируемых организациях. Он был принят давно: в первом чтении 5 лет тому назад, так как там было много противоречий, и он до сегодняшнего дня дошел, прошел второе чтение. Этот закон устанавливает общие нормы, например, то, что такая форма юридического объединения юридических и физических лиц в общественную организацию имеет право быть, а также там прописаны общие принципы для того, чтобы этот термин "саморегулирование" не носил такого общего и формального характера. Вторая группа законодательных инициатив касается того, каким образом модернизировать либо заменить метод государственного регулирования в строительстве. Под строительством я подразумеваю и проектирование, и изыскания для проектирования и строительства. Какие тут действуют инициативы? Ключевой момент первой инициативы в том, что вводится обязательное или вмененное страхование или страхование ответственности перед третьими лицами, в первую очередь перед гражданами. Третьи лица в этом понимании - это те, кто не принимает непосредственного участия в строительном процессе, это не заказчик и не подрядчик, а третье лицо, которое может пострадать при проведении строительных работ, то есть это ответственность перед его имуществом и здоровьем. Вторая группа инициатив - это введение в качестве замены лицензирования со стороны государства обязательного членства в саморегулируемых организациях. У нас, к сожалению, этот процесс принял популистский характер, и всем инициаторам от общественных организаций стало казаться, что саморегулирование - это таблетка от всех болезней. С практической стороны все понимают, что невозможно в течение какого-то короткого срока и принять закон, и развить у этого закона подзаконные акты, чтобы затем саморегулируемые организации разработали свои стандарты, которые соответствуют этому закону, и в дальнейшем это было бы применимо на практике, заработало и дошло непосредственно до самих строительных организаций. На сегодня вопрос не в том, отменяется ли лицензирование с 1 июля 2008г. или нет, а в другом: заработают ли другие механизмы с 1 июля, и не будут ли вынуждены депутаты повторно возвратиться к тому, чтобы еще раз продлить лицензирование, и держать в таком подвешенном состоянии все строительное сообщество.

Ведущая: Я бы хотела узнать ваше мнение по заявленной теме. А.Клиот: Самое интересное, что закон о техническом регулировании не вошел в полную силу. Многие считают "СНИПы" документом как бы необязательным, так как в нем написано: "Рекомендуется". Как только он сошел с чертежного стола, то стал обязательным законом. И тут встает вопрос обеспечения качества. Обеспечение качества, видимо, возможно только через единственный механизм системы качества. Необходимая система качества предполагает, что если есть срок, то должна быть натификация органов по системе качества, потому что там возникает денежный вопрос, и не все организации, которые занимаются сертификацией, компетентны, и этот вопрос очень важен. Во втором вопросе я должен поддержать коллегу, который говорил о компенсационном фонде. Да, в компенсационном фонде миллион - это смешно. По всей вероятности, это должны быть довольно большие деньги, и средства заказчика должны быть такими, чтобы покрыть убытки, которые подпадают под злой умысел. Но если закон о сроках заработает, то там появится третейский суд, а это тот суд, который должен быть, и тогда механизм, с одной стороны денежный, с другой - правовой, а третьи объединяются в артель и оттуда выгоняют тех, кто недобросовестен. Тогда вот этот механизм начинает потихоньку работать.

В.Гринев: Коллеги, я хотел бы отметить следующее обстоятельство. Здесь шла речь о компенсационном фонде. Какой бы ни был компенсационный фонд, он все равно, наверное, не покроет все убытки и возмещение вреда здоровью третьим лицам. В этих условиях я хотел бы привлечь внимание к ситуации, связанной с минимизацией случаев возникновения претензий. На сегодня существуют определенные механизмы, в том числе предусмотренные Градостроительным кодексом, - строительный контроль и строительный надзор. Причем если строительный надзор - это государственная функция, то строительный контроль в законодательных и нормативно-правовых актах размыт: его осуществление предполагается и государственными, и негосударственными органами. В этой ситуации я бы хотел отметить следующее обстоятельство: в полной мере действующий Градостроительный кодекс, который вступил в силу с 2005г., до конца не дополнен подзаконными актами. На сегодняшний день нет градостроительных регламентов, не везде утверждены правила землепользования и застройки и другие обстоятельства. И самое главное, что в течение почти трех лет нет практики по применению уголовных наказаний в области строительства, хотя такое наказание предусмотрено Градостроительным кодексом, в том числе и возмещение вреда (в соответствии с Градостроительным кодексом предусмотрено полное возмещение вреда). До тех пор, пока это не заработает, какие бы мы не предусматривали общественные и другие организации, эти механизмы не работают. Одно из моих предположений, что лицензирование и какие-то альтернативные, в том числе саморегулируемые, организации будут существовать еще какое-то время, но я бы не дал прогноза на этот период.

А.Шипилов: Меня здесь больше всего заинтересовал вопрос, который подняла Н.Карпова, касательно возможных диспропорций, которые могут возникнуть при введении обязательного страхования, в связи с недостаточностью страховых лимитов, возмещения страховых сумм и так далее. Здесь с нашей точки зрения есть опыт и достаточно серьезная практика внедрения такого инструмента, как оценка рисков. Кстати, это западная практика, но мы давно занимаемся этим на российском рынке, особенно при страховании крупных проектов (речь, конечно, идет не об обязательном страховании, а об обычном страховании строймонтажных рисков). Мы используем две формы такой оценки. Это предстраховая оценка рисков, где даже на нулевом этапе строительства, имея общие сведения о проектных решениях, в том числе о решениях в отношении мер безопасности, можно спрогнозировать как максимально возможный убыток, так и дать даже консервативную оценку сопутствующим рискам. В этом случае можно грамотно разместить страхование и перестрахование, в том числе установить адекватные тарифы. Вторая, наиболее практичная форма оценки - это мониторинг строительно-монтажных работ в процессе строительства, начиная с нулевого уровня и вплоть до ввода объекта в эксплуатацию. Здесь уже более подробно уделяется внимание различным аспектам риска, связанным как с человеческим фактором, так и с георисками, и с рисками, связанными с техникой и технологией. Каждому риску дается своя оценка, контроль производится с определенной периодичностью, как правило, раз в квартал. В итоге страховщик получает возможность дифференцированно подходить к тарифам, грамотно определять лимиты возмещения, страховые суммы и так далее. Такая форма вполне возможна, и мы могли бы рекомендовать ее к принятию вместо государственного урегулирования. Практика показывает, что это вполне универсальное средство, и оно четко решает вопросы управления рисками, что напрямую связано с безопасностью проведения строймонтажных работ. Я думаю, что такой метод может быть рекомендован как в дополнение к государственным методам регулирования, так и взамен их.

К.Афонин: Хотел бы отметить, что мы балансируем между двумя вопросами. Первый вопрос красным цветом обозначен в нашем листе - это вопрос лицензирования, а второй - качество строительства. На мой взгляд, есть пять участников строительного рынка, начиная от заказчика и застройщика, тут же техзаказчик, технадзор, генпроектировщик, далее различные подрядные организации, поставщики, которые тоже влияют на качество, а также различные сервисные организации. Если мы разложим этот процесс строительства на составляющие: это предваряющие проекту действия, проектирование и само строительство, то необходимость страхования возникает только в начале, когда какие-то риски, которые проект в себе понесет, должны быть покрыты. Во всем остальном у нас есть служба государственного строительного надзора, другие надзорные организации, и заказчик часто заинтересован и ставит профессиональных людей, которые могут следить за возникновением будущих рисков. Поэтому, на мой взгляд, нам стоит уделить внимание именно покрытию риска в самом начале. Я абсолютно не согласен с Натальей. Представьте, что будет, если мы не будем дифференцировать эту сумму, если назначим одну сумму для всех, то мелкие организации, которые, может быть, и выполняют небольшие работы качественно, соблюдая все законы, будут вынуждены уйти с рынка, потому что их расценки будут невостребованы. Останутся только крупные компании, что приведет к дефициту, а это, в свою очередь, приведет к нехватке профессиональных компаний, что вызовет некий коллапс, когда нужно будет использовать любые руки, лишь бы работа шла.

Светлана (Москва): Каков зарубежный опыт в отношении защиты интересов потребителей строительной продукции? Что бы вы могли сказать по этому поводу? Н.Карпова: В гражданском законодательстве большинства стран определена ответственность строителей, проектировщиков и архитекторов за вред, причиненный как объекту строительства, так и жизни, здоровью и имуществу третьих лиц, причем, что интересно, не только во время строительства, но и по его окончании. У нас такой практики, к сожалению, нет на сегодня. Как правило, это до 10 лет после окончания строительства. Во Франции и Италии страхование такой ответственности строителей и страхование возводимого объекта от скрытых конструктивных дефектов является обязательным. Есть ряд стран, где обязательным страхованием является только страхование строителем, а где-то - только страхование конструктивных дефектов. Но мне бы хотелось чуть более детально остановиться на страховании от конструктивных дефектов, которое не развито в России на сегодня, а это, на мой взгляд, очень важный вид страхования. Это страхование уже готового объекта строительства от гибели, повреждения или невозможности его использования по назначению в результате дефекта, который не был выявлен в результате проводимых инспекций. Как уже правильно было замечено, здесь очень важна роль технического инспектора. Это должна быть независимая организация, которая осуществляет инспекцию контроля объекта строительства и выпускает отчеты по результатам проектов и дает советы по уменьшению рисков. Страхователем по данному виду страхования является собственник здания, он же и выгодоприобретатель, а срок страхования собственно начинается после подписания акта сдачи-приемки объекта и заканчивается только через 10 лет после этого. Таким образом, я считаю, что введение такого вида страхования (наверное, не сегодня, к этому рынок еще не готов) от конструктивных дефектов было бы, наверное, очень полезно нам. В.Воеводский: К сожалению, в ходе нашего "круглого стола" мы скатываемся к построению идеальных моделей. Ни для кого не секрет, что в развитых странах с устоявшимся строительным рынком, где не ставится задача удвоения или утроения объемов строительства, существует комплексное страхование. Если брать "идеальные" страны, я предлагаю страховщикам приводить в пример немецкий опыт, где производится комплексное страхование всех строительных рисков: и перед третьими лицами, и в процессе строительства, и финансовой ответственности, и качества строительства, и последующих гарантийных обязательств в процессе надлежащей эксплуатации. Просто на сегодняшний день в Германии страховая ставка составляет порядка 2% от сметной стоимости этого объекта. По опыту переноса ОСАГО с мировой практики на наш рынок у нас это почему-то утраивается, поэтому я не думаю, что кто-то на сегодняшний день готов пойти на то, чтобы ввести обязательное удорожание строительства на 6%, а то и на 8%. Вопрос состоит в другом: каким образом обеспечивается поэтапная гарантия качества, а не последующая защита пострадавших лиц. Она как раз и обеспечивается за счет использования механизма саморегулирования. Это я бы хотел еще прокомментировать. Все путаются в названии термина "компенсационный фонд". Этот фонд не призван полностью компенсировать убытки, которые понес пользователь. Я сейчас объясню, откуда там возникло слово "компенсационный". Смысл этого фонда в том, что пострадавшее лицо может обратиться в суде либо к тому юридическому лицу, которое не выполнило взятые на себя обязательства, или продало ему некачественный продукт, либо в компенсационный фонд, который выступает солидарным ответчиком. Из этого компенсационного фонда по одному члену саморегулируемой организации (СРО) может быть выплачена только четверть. Смысл этого компенсационного фонда в том, что в дальнейшем все остальные члены СРО в очень короткий срок должны компенсировать списание. Смысл этого механизма в том, что фонд, к примеру, за ООО "Старт" раз заплатит 10 руб., второй раз заплатит 10 руб., в третий раз скажет: "Товарищ, ты нам не нужен" и исключит его из своих членов. Смысл слова "компенсация" здесь не в том, чтобы компенсировать все убытки, которые понесло физическое или юридическое лицо от его действий, а в том, что члены, компенсируя и каждый раз пополняя кассу будущих штрафов, в какой-то момент попрощаются с этим нерадивым членом. Таким образом, может быть запущен механизм, который позволит немного очистить участников строительного рынка. Здесь не стоит вопрос о том, что государство хочет полностью уйти от этого. Государство четко, и это прописано в Градостроительном кодексе и уже реализовано в законах, разделило сферы ответственности. Оно говорит, что в дальнейшем за государством останутся только вопросы безопасности строительства. Реализовываться они будут через три механизма - это государственная экспертиза, государственный строительный надзор в процессе строительства и следующая форма, которая должна быть реализована - некий государственный надзор за надлежащей эксплуатацией зданий и сооружений. Все остальные вопросы - потребительское качество, возможный вред при эксплуатации или строительстве, неисполнение обязательств должны быть отданы на иные методы регулирования, и их поиск идет, и он сложный. Конечно, можно взять мировой опыт и попытаться его перевести, но у нас есть масса примеров, когда это не просто не работает, а идет во вред.

Б.Шагдаров (Улан-Удэ): Создаваемое некоммерческое партнерство будет иметь только федеральный статус или сможет существовать на региональном уровне? Каков будет порядок вступления и членства в некоммерческом партнерстве и какое законодательство будет это регулировать? В.Воеводский: Здесь мы забегаем вперед и можем говорить только, что теми проектами федеральных законов, которые находятся на рассмотрении в Госдуме, предусматривается, что саморегулируемые организации могут быть созданы на основании закона о некоммерческих организациях, в том числе в форме некоммерческого партнерства, соответственно они не будут обладать статусом всероссийских. Они могут быть созданы как на территории субъекта, так и на территории муниципального образования, но стандарты, по которым они будут действовать, должны соответствовать федеральному уровню. Я уже говорил, что нам нужно сохранить имеющееся сейчас. Однажды у нас уже была ситуация, когда каждый субъект выдавал строительную лицензию, и стены в крупных организациях были увешаны лицензиями, вплоть до 89 штук во главе с некоей "золотой" лицензией. Поэтому было восстановлено единое экономическое пространство, и лицензия, выданная даже представительством на территории, действует по всей Российской Федерации. Я думаю, этот принцип будет нарушен. Но непосредственно работать с лицензиатами или с членами саморегулируемых организаций, которые будут самостоятельно приобретать этот статус, конечно, надо будет на местах. Этот принцип "круговой поруки" в хорошем смысле слова подразумевает, что все друг друга знают. Очень тяжело, находясь в Улан-Удэ, знать всех членов всероссийской или московской ассоциации строителей.

К.Афонин: Я хотел бы немного развернуть плоскость этой организации. На мой взгляд, наиболее эффективным является создание организации под проект, потому что тогда есть некое сообщество, где есть заказчик (я имею в виду заказчика, застройщика) и дальнейший набор под конкретный проект. Например, страховая компания могла бы взять на себя роль банка, или это мог бы быть банк. Но, на мой взгляд, страховая компания здесь лучше, потому что ставки, скорее всего, будут меньше - это не просто положили деньги в ячейку банка, это будет другая ставка. Проект имеет начало и окончание, последующую историю эксплуатации здания, конкретный юридический адрес производителя, исполнителя работ, а если что-то случилось с организацией, то есть страховая компания, которая выплатит деньги из того самого Резервного фонда или откуда-то еще.

А.Клиот: Будучи региональным, некоммерческое партнерство имеет еще один определенный статус - оно имеет право обращаться напрямую в правительство. Некоторые вопросы, кажущиеся мелкими, перерастают в большие проблемы. Одной из таких проблем сегодня в системе международного качества сегодня является форма написания: существующая форма написания, регламентированная ГОСТом, противоречит международному ГОСТу. Когда приходишь в организацию и видишь документы, написанные в виде стандартов, абсолютно точно понимаешь: они не работают и работать не будут. Сегодня встают вопросы такого плана: это выход на правительственный уровень. Надо обращаться в правительственные органы, чтобы поменять эти вещи. Некоммерческое партнерство дает большие права.

В.Гринев: Я бы хотел указать на следующее обстоятельство. Функционирование некоммерческого партнерства регулируется Гражданским кодексом как соответствующая организация. Некоммерческое партнерство может предполагать или определять список организаций, которые должны в него входить. Организации, которые обладают теми или иными возможностями и полномочиями, определяются видами деятельности. Есть классификационный справочник определенных видов деятельности, и в зависимости от того или иного вида подбирается набор специалистов под соответствующую лицензию, под проектирование, строительство и так далее. Я думаю, что с этим обстоятельством связана и сумма, которую должна платить та или иная организация за вступление в это некоммерческое партнерство, и последующие выплаты денежных компенсаций.

К.Афонин: У меня есть маленькая ремарка. Сейчас на наших глазах родилась новая форма некоммерческого партнерства - под проект. Таким образом, крупные инвестиционные проекты могут получить совершенно иной статус, нежели они имеют сейчас, потому что сегодня это просто перечень организаций, договоров между ними, набор бумаг, а если впоследствии вести проект в таком ключе, это может быть довольно мощное орудие против некоторых невзгод.

О.Шанская: Как отмена лицензирования может повлиять на рынок строительства в целом и на рынок инвестиций в недвижимость? К.Афонин: На мой взгляд, в первое время это негативно отразится на строительном рынке, потому что стоимость страхования возрастет, и страховые компании сразу не смогут понять того самого контрагента, который к ним будет обращаться, потребуется покрытие рисков, это будет рискованная область, и, в конечном итоге, за это заплатит инвестор, и цена будет дороже.

Н.Карпова: Закон больших чисел гласит, что чем больше страхуются, тем дешевле для всех за счет диверсификации рисков. Хотя, конечно же, нужно иметь в виду тот факт, что те компании, у которых нет опыта, естественно, заплатят дороже. Те компании, у которых, наоборот, есть положительный опыт, однозначно заплатят существенно дешевле. И чем больше этот опыт, тем дешевле это будет.

К.Афонин: Таким образом, мы возвращаемся к моему тезису, что сильные и хорошие выживут, а средние и плохие отвалятся. Хороших и сильных не так много - и рынок опять начинает лихорадить. По поводу рисков хочу сказать, что, на мой взгляд, если в страховую компанию обращается в 10 раз больше компаний, но с одинаково высоким уровнем риска, это повлечет увеличение выплат.

В.Воеводский: Здесь поставлен вопрос о том, что будет, если отменят лицензирование. У нас есть такой печальный опыт: на волне либерализации и подготовки ускоренного вступления в ВТО сокращались количественные показатели и было отменено лицензирование эксплуатации систем жизнеобеспечения и зданий и сооружений. К чему это привело? Наверно, это не привело ни к чему, просто стала понижаться планка: стали появляться компании, которые работали все хуже и хуже, но осуществляли свои услуги все дешевле и дешевле. И через три года началась череда аварий из-за неправильной эксплуатации объектов ЖКХ. В дальнейшем это привело к авариям из-за неправильной эксплуатации зданий и сооружений. Местные власти были вынуждены в отсутствии федерального законодательства разрабатывать какие-то местные, не совсем корректные законы, вводить обязательную сертификацию, пытаясь хотя бы стабилизировать ситуацию вместо того, чтобы развиваться, привносить что-то новое. У нас на сегодняшний день работают порядка 1 тыс. иностранных компаний, и все, кто с ними сталкивается, взаимодействуют, перенимают этот опыт и внедряют что-то новое. В тех отраслях, где отменили лицензирование и не ввели иных механизмов, власть вынуждена была бороться за выживание, сохранение минимальной безопасности эксплуатируемых объектов ЖКХ и зданий и сооружений. Я просто не хочу перечислять все аварии, которые произошли, в том числе с человеческими жертвами, от неправильной эксплуатации. Вместо того, чтобы думать, как улучшить эту сферу деятельности, власть была вынуждена думать о том, как ее спасать. Я надеюсь, что в правительстве, в Госдуме и в новом составе Госдумы будет понимание, что нет задачи отменить лицензирование - есть задача создать механизм, который сохранит возможность решать старые проблемы и сможет решать новые задачи.

А.Клиот: Сейчас как только появится правовое поле, то появятся законы, перед многими встанет проблема, куда идти, в какую сторону, создавать ли свое и так далее. Как заметил коллега, плохое - к плохому, хорошее - к хорошему, а в хорошем там будут проблемы, и будут смотреть, липовая у тебя система качества или не липовая. Здесь часть народа пойдет так, как проще, некоторые пойдут туда, где правильнее, и это, конечно, переформирование рынка. Произойдет некое разделение. Однако в любом случае это разделение приведет к тому, что все начнут понимать: сюда ходить можно, туда - нельзя. Главное, чтобы законом был обеспечен переходный период, потому что если его не будет, завтра всем срок, это будет нечто ужасное, большой беспорядок.

В.Гринев: С учетом того, что Мосстройлицензия, в частности, продолжает работать и выдает лицензии, в том числе одна организация из нашей группы компаний получила лицензию до 2012г., этот этап стоит рассматривать как переходный период. По крайней мере, я думаю, что соответствующие структуры будут обращать внимание на то, есть ли у тебя лицензия, даже при формировании саморегулируемых организаций. Тебя будут принимать как новую организацию или с учетом наличия у тебя лицензии сроком до 2012г. на соответствующие виды деятельности. Таким образом, мы видим на основе практики, что до 2012г., очевидно, сохранится по крайней мере действие института лицензирования. С какого-то момента мы должны сказать, что, наверное, в июне 2008г. перестанут выдавать лицензии, переоформлять, а срок, на который были выданы лицензии, неким образом продлится и обеспечит безопасность строительного рынка и качество строительно-монтажных работ.

В.Воеводский: Здесь упомянули наше структурное подразделение - Мосстройлицензию по г.Москве. Именно такой подход инициирован, и его поддерживает правительство г.Москвы, не нужно резких движений, вспомните ту же революцию. Все приводят красивый пример, что Китай провозгласил простой принцип: не надо "вместо" чего-то создавать - давайте "вместе". Мы говорим то же самое: мы же сами инициировали этот процесс, мы первые четыре года назад говорили, что надо что-то менять, надо переходить от анализа субъекта предпринимательской деятельности к объекту, на котором он осуществляет свою деятельность. Давайте подумаем, создадим институт саморегулирования, пусть с какими-то ошибками, пусть он работает параллельно с нами, пусть он нас хотя бы догонит по результатам своих трудов. Если мы увидим, что он работает лучше нас, он останется один, и не нужно подходить к проблеме по принципу: 1 июля мы отменяем, и все сидят у разбитого корыта. У кого есть лицензия, тем хорошо, а у кого нет - они даже не знают, куда идти. Я думаю, что такой подход возобладает, и это будет не просто переходный период, а постепенное дополнение и частичная передача государственных функций в некие формы, скорее всего на базе саморегулирования и страхования. В какой части страхования - добровольной или обязательной - я думаю, это тоже будет законодательно рассмотрено, тем более что инициатива введения обязательного страхования ответственности перед гражданами находится в Госдуме.

Вопрос из зала: Каково ваше отношение к обязательному страхованию всех строительных площадок? Н.Карпова: Я буду банальна: естественно, положительное. В конечном итоге, с одной стороны, если мы говорим об интересах потребителей, это положительный момент, если мы говорим о страховых компаниях, то для них, как я уже говорила, работает закон больших чисел, что является плюсом. Но если это будет обязательное страхование, будет очень тяжело отказать компании, которая не обладает достаточным опытом или имеет негативный опыт работы, что, естественно, приведет к достаточно высокой убыточности.

В.Золотарев: Расскажите о бюро независимых страховых экспертов, которое создано в вашей компании? А.Шипилов: Собственно, это компания, которая в прошлом году отметила свое 10-летие. Ключевые сотрудники нашей компании работают, соответственно, уже более 10 лет, начинали в 1993-1994гг. Основное направление деятельности - это стоимостная оценка рисков, в том числе и перестраховых рисков, рисков на объектах, в том числе и строймонтажных рисков, и урегулирование убытков. Я специализируюсь на урегулировании страховых убытков.

А.Клиот: Опыт оценки рисков как системы качества четко показывает, что как только начинаешь оценивать риски, то становятся видны все самые слабые места в фирме: где нужно снова производить собственные переделки и собственную продукцию и когда идет оценка риска. При этом видно, сколько личных денег затратила строительная компания на доведение своего собственного объекта до конца.

О.Иванов (Москва): Расскажите о программе страхования ипотеки. Н.Карпова: На сегодня ипотечное страхование подразумевает три вида страхования - это комплексный продукт: страхование имущества, то есть самой квартиры, страхование жизни и здоровья заемщика, который берет ипотечный кредит, и страхование титула квартиры. Причем, на сегодня очень важно заемщику понимать, что в страховании ипотеки заинтересован в первую очередь сам заемщик, а не банк, хотя банк тоже, конечно, заинтересован в возврате кредита. В первую очередь заемщики должны понимать, что если, не дай Бог, что-то случится с ними или их квартирой, то они, а также их наследники не лишатся этой квартиры, а страховая компания полностью возместит им ущерб.

Екатерина (Москва): Расскажите о работе вашего центра контроля качества и о вашем корпоративном центре обучения. Н.Карпова: У группы "Ренессанс Страхование" есть центр контроля качества, который принимает как входящие звонки, а это любые жалобы, пожелания, благодарности от клиентов, так и сам производит обзвон клиентов, особенно тех, кто недавно заключил договор страхования либо у кого были выплаты, для того чтобы понять, насколько клиент доволен оказываемой услугой. Что касается корпоративного университета, то у нас есть такой университет, который занимается обучением как наших специалистов, так при необходимости и специалистов наших клиентов основам страхования и урегулирования убытков по наиболее интересным видам страхования.

Т.Жижина: Нужна ли, на ваш взгляд, материальная ответственность в саморегулируемых организациях? Какие этапы строительства, по вашему мнению, нуждаются в обязательном страховании? В.Воеводский: Мы уже отвечали на этот вопрос косвенно. Идеи, которые положены в основу саморегулирования, как раз построены на том, что есть некая материальная ответственность. Эта ответственность солидарная, то есть по вине одного наказываются все. Как я уже пояснял, многие неправильно трактуют, что все компенсируют одному пострадавшему, ему выплатят некую часть, которая не будет зависеть от того, полная это сумма или частичная. Важнее обратная сторона этого механизма: все остальные участники, заплатив за своего нерадивого члена, должны призадуматься. Они за него заплатили и, проанализировав его ситуацию, принимают решение: оставлять его своим членом или расстаться. Таким образом, нерадивые участники убывают с рынка. Вопрос в том, на каких этапах строительного процесса необходимо страховать. Я считаю, что страховать надо на всех этапах. Здесь нужно говорить о другом: от каких рисков вводить обязательное страхование, а от каких рисков оставлять на добровольной ниве, потому что как только мы введем некие обязательные платежи, они тут же перекочуют в цену. Это точно так же, когда идет дискуссия о платежах на инфраструктуру или так называемую "долю города", когда это для всех обязательный платеж, который симметрично отражается в цене. То же самое может произойти с обязательным страхованием. Там, где мы говорим, что есть некий обязательный минимум, а остальное - добровольно, уже сами компании понимают, готовы ли они направлять часть денег из своих прибылей на страхование с тем, чтобы поднять свою деловую репутационную характеристику еще выше, или они пока к этому не готовы.

Н.Карпова: Я абсолютно согласна с В.Воеводским по поводу того, что он сказал. Мне кажется, что на сегодняшний день нужно вводить обязательное страхование гражданской ответственности строителей и, как я уже говорила ранее, начинать уже (у нас пока нет таких примеров) добровольное страхование скрытых дефектов, потому что на рынке уже есть случаи очень серьезных ущербов, и на сегодняшний день это страхованием не покрывается. Мне кажется, это было бы очень важно для потребителя понимать, знать и быть уверенным, что и через 5-10 лет после окончания строительства он все еще имеет право предъявить претензию строителю.

К.Афонин: Нужно уточнить, идет ли речь о материальной ответственности организации или персональной. Например, я работаю в строительной организации и принимаю решение (или мой коллега, или кто-то еще принимает решение). Тут возникает вопрос о качестве принятия решения. Как на это можно воздействовать? Через подход компании к выбору этого человека, его обучение и так далее. На мой взгляд, надо ввести личную материальную ответственность этого человека, например как у архитектора, у которого есть личная ответственность, или как у сварщика с клеймом. В.Гринев говорил, что качество сварки определяется тем, что сварщик ставит свое клеймо, и его впоследствии можно узнать.

В.Гринев: Я бы хотел осветить следующую сторону страхового рынка. Может быть, она не совсем стандартно связана со страхованием, но мы наблюдаем следующую ситуацию. Например, я как потребитель покупаю квартиру, начинаю в ней жить, возникает скрытый дефект. Я могу на этом этапе ее застраховать или нет? Если была ситуация, которую мы уже освещали, и готовый объект - тогда да. Мне кажется, что страховой рынок, поскольку он трансформируется, должен принимать меры профилактического характера с целью снижения страховых выплат. Страховая компания должна участвовать в выработке мер, а не просто собрать деньги, ждать страхового случая, а потом возмещать, неким образом в суде отстаивая свои права, не до конца выплачивая и так далее. Поэтому страховые компании должны как-то посмотреть на ситуацию, связанную с минимизацией. Это касается и дорожно-транспортных происшествий, но в данном случае мы обсуждаем строительную отрасль. Поэтому каким образом страховые компании сегодня способны поучаствовать в улучшении качества строительства? Не просто с потребителем заключить договор страхования какого-то риска, но и воздействовать через соответствующие инстанции, процедуры, находясь в правовом поле, улучшить качество строительно-монтажных работ.

Н.Карпова: Мне кажется, на сегодняшний день этот инструмент уже есть, и он, наверно, проявляется в лице технических экспертов или А.Шипилова, представителя компании "РусСюрвей". Для этого есть специальные компании. Конечно, у страховой компании есть собственные инженеры, которые могут дать свое заключение, но желательно, чтобы это все-таки была независимая экспертиза, поэтому обычно мы нанимаем специализированную компанию, такую как "РусСюрвей", и просим ее провести экспертизу строящегося объекта еще до начала строительства и потом мониторить на каждом этапе, как идет строительство, и рекомендовать меры по снижению степени риска. В конечном итоге, все это отражается на тарифе.

А.Шипилов: Абсолютно согласен, единственное уточнение: вопрос минимизации рисков должен быть общим, и не страховая компания должна решать его для клиента, а в этом должны быть заинтересованы все стороны, поэтому, как правильно сказала Н.Карпова, лучше, чтобы эту работу делал независимый эксперт. Тогда все стороны будут удовлетворены результатом, но это ни в коей мере не говорит о том, что саморегулируемая организация или просто строительная компания не может иметь в своем штате риск-инженера, который также будет выполнять те же функции, но на внутреннем уровне.

А.Клиот: Есть такое понятие "риск-инженер". Дело в том, что этим "риск-инженером" является система качества: если банк дает обязательную или добровольную страховку, он должен прежде всего смотреть, кто давал, какой орган, доверяет ли он этому органу. Может быть, ответственность могут нести и органы, выдавшие сертификат соответствия, потому что все проверить они могут, многие вещи закладываются на этапе проектирования, особенно скрытые дефекты. Потом скрытые дефекты могут появиться в процессе строительства. Когда такие вещи не выявляет собственная система качества, платите вы.

А.Шипилов: Конечно, есть такие вопросы, которые не может отследить независимый экспер. Речь идет о квалификации строительной компании, прежде всего о сертификации. Конечно, до такого уровня наука пока не дошла. Но тем не менее минимизировать большинство рисков, сопутствующих строительству, вполне возможно. Что касается сертификации, орган сертификации участвует в вопросе регулирования только на начальном этапе вхождения компании в какой-то проект.

А.Клиот: Дело в том, что орган сертификации, выдав сертификат на пять лет, каждый год проводит инспекционный контроль - все ли так? Компания распалась, из компании ушли люди - можно приостановить действие сертификата. Она не уходит, она продолжает работать, и это остается под ее надзором, раз она вышла на добровольную сертификацию. В этом отношении надо понимать четко: сертификат действует на тот период, на который он выдан, и идет постоянный мониторинг - так ли это делается?

В.Гринев: Я хотел сказать о следующей ситуации: с одной стороны, когда страховая компания привлекает компанию "Сюрвей", она минимизирует свой риск в первую очередь. Она направляет туда экспертов, и они говорят, что тарифные ставки надо увеличивать. Но потребитель в данной схеме опосредованно будет возмещать ту тарифную ставку, которую предложит страховая компания. Но мне кажется, что нужно воздействовать еще более жестко непосредственно на строителей. Кроме тарифных мер, есть другие меры, которые бы мотивировали строителя, сумели удовлетворить требования страховой компании для того, чтобы, улучшая качество, минимизировать тариф. Это встречное движение.

К.Афонин: Я не совсем согласен с В.Гриневым, ведь оценка рисков служит цели не только минимизировать риски страховой компании. На практике мы не раз слышали благодарность от руководителей предприятий, на которых мы проводили оценку рисков. Нам говорили, что после такой оценки не нужны ни декларации промбезопасности, ни какие-то другие органы безопасности, потому что видно, что риски под контролем. Поэтому это проводится не только с целью минимизации рисков самой страховой компании, но в том числе направлено и на управление рисками клиента. На наш взгляд, этот вопрос должен быть интересен всем сторонам.

Евгений Васильевич (Москва): Каковы основные причины, по которым сегодня Росстрой может аннулировать лицензию? В.Воеводский: Они прописаны в федеральном законе о лицензировании, в положениях о лицензировании - это неоднократное нарушение лицензионных требований и условий либо грубое нарушение действующего законодательства или лицензионных требований и условий. Это является основанием для обращения в суд с соответствующим заявлением об аннулировании лицензии. Суд рассматривает доводы сторон и принимает решение.

А.Щербаков: Что может послужить толчком к возобновлению лицензии с точки зрения Росстроя? В.Воеводский: В случае если суд принял решение о приостановке действия лицензии, предприятие представляет в суд или в лицензирующий орган материалы об устранении тех нарушений, которые легли в основу искового заявления при обращении в суд для приостановки действия лицензии.

В.Леманов: Вопрос К.Афонину. Ваша компания занимается строительством складских комплексов класса "А". Какова, на Ваш взгляд, роль лицензирования именно этого строительного сегмента? К.Афонин: Этот сегмент относится к строительству зданий и сооружений первой и второй категории ответственности, и, на мой взгляд, это должно лицензироваться на общих основаниях. Это не менее ответственный объект, вопрос только в том, кто, когда и как пострадает в случае некачественного строительства. Я считаю, что лицензирование должно проходить наравне с другими организациями.

Заключительное слово В.Воеводского. Возвращаясь к теме отмены лицензирования, мне все-таки хотелось отметить, что отмена лицензирования - это не самоцель, а поиск других форм, и здесь нас как никогда толкают к зарубежному опыту. Конечно, в Европе мы видим, что институт саморегулирования был создан естественным путем. Начиная с XVI века в Европе объединялись по цеховому принципу, за годы накопился опыт. Но, с другой стороны, если перенестись за океан, в Америку, на 200 лет назад, то там саморегулирование не приняло такого тотального характера, ему не перепоручены организациям регулирование доступа на рынок. Там существует лицензирование, но если его сравнивать с нашим, то оно там более комплексное и развернутое, кроме того, есть лицензирование инженерного состава и юридических лиц, более развиты институты надзора. В Европе это тоже можно найти, например в Австрии, есть пример Китая, где за основу была взята наша система лицензирования, дополнена и удовлетворяет сегодняшним требованиям при их строительном буме. Поэтому возвращаясь к теме нашего "круглого стола", хочу сказать, что вместо отмены лицензирования надо найти что-то лучшее. Все-таки я думаю, что СРО пригодится как дополнительный механизм, потому что в отличие от госорганов, которые ограничены законом, СРО обладают гибкость, инициативой, может находить новые нестандартные формы защиты потребителей, быстрее и четче реагировать на изменения технологии и новых материалов и где-то быть впереди этого всего процесса.

Заключительное слово А.Шипилова. Будем надеяться, что отмена лицензирования как процедура совершенно обоснована, и хотелось бы надеяться на то, что в дальнейшем будут найдены оптимальные формы и инструменты. Нужно, чтобы институт саморегулирования выполнял все те функции, которые на него возложены, и чтобы при этом были найдены оптимальные инструменты оптимизации рисков, о которых я уже говорил, как по поднятию качества и так и по крайней мере сохранению достаточного уровня качества и безопасности строительства. При этом я не хотел бы сказать, что это единственный универсальный инструмент. Он универсальный, конечно, но не единственный, и я, во всяком случае, не собираюсь пренебрегать теми же самыми институтами сертификации. Другое дело, что надо найти оптимальный, разумный, дифференцированный подход, чтобы все инструменты работали в совокупности.

Заключительное слово К.Афонина. На мой взгляд, происходит следующая положительная тенденция: сокращается путь у той организации, которая пострадала в результате чьей-либо ошибки, и ставится цель возмещения ущерба, то есть прямых убытков. Важная ремарка прозвучала сегодня, что не должно возникнуть вакуума при отмене лицензии. То хорошее, что есть, должно остаться и не быть нарушено. На мой взгляд, в системе института СРО саморегулуемая организация - немного лишняя в этой цепочке, и даже возникло ощущение, что добавлена она сюда исключительно для того, чтобы впоследствии быть растерзанной. При системе страхования, которая будет обязательной, на мой взгляд, важно дифференцировать как ответственность участников, риски, так и по этапам строительных работ. Тут мы проговариваем предварительные действия - проектирование, строительство и эксплуатацию. Для каждой из этих частей свои законы, свои условия.

Заключительное слово В.Гринева. Я хочу еще раз поблагодарить организаторов этого "круглого стола" за приглашение на обсуждение такой важной для строительной отрасли проблемы и выразить надежду, что сегодняшний "круглый стол" явится одним из кирпичиков в улучшении качества строительства, что благотворно скажется на нас как на потребителях и как участниках этого процесса.

Заключительное слово А.Клиота. Я хочу поблагодарить РБК за создание такой возможности высказаться. Я хочу поблагодарить лично В.Воеводского за то, что он нам рассказал те вещи, которые я понимаю, участвуя в создании СРО. Я понимаю, что опорой в создании СРО выступят те, кто занимался лицензированием, потому что процесс регулирования создания СРО тоже требует помощи какого-то механизма, потому что при возникновении правового поля всегда возникает некий вакуум. Этот вакуум мы попытаемся устранить.

Заключительное слово Н.Карповой. Я тоже благодарю организаторов и наших слушателей, а также хотела бы напомнить, что действительно наша основная задача - это защитить имущественные интересы потребителей строительной продукции. Это главное. На мой взгляд, наиболее важный, современный и правильный механизм - это страхование, а обязательное или добровольное - это уже решать каждой организации. В конечном итоге образованный потребитель будет делать правильные выводы, исходя из того, страхует строительная компания или проектировщик, или архитектор свою ответственность или конечный результат или нет, и делать выбор той или иной компании.

Заключительное слово ведущего. Уважаемые коллеги! Пресс-центр РБК заканчивает "круглый стол", посвященный отмене лицензирования строительных организаций. Позвольте еще раз представить наших гостей: первый заместитель генерального директора ФГУ "Федеральный лицензионный центра при Росстрое" Владимир Владиславович Воеводский; руководитель договорно-правового департамента ООО "Компания "Стройгарант" Валерий Павлович Гринев; генеральный директор компании "Межрегионтрансстрой" Александр Евельевич Клиот; руководитель проектов ЗАО "СК "Стройфаза" Константин Юрьевич Афонин; вице-президент ООО "Группа "Ренессанс Страхование" Наталья Васильевна Карпова и старший эксперт - заместитель генерального директора ООО "Айслэб" ("РусСюрвей") Антон Валерьевич Шипилов. Организатор сегодняшнего мероприятия - заместитель директора департамента по работе с корпоративными клиентами РБК Белла Хачатурова. Большое всем спасибо! "Круглый стол" окончен.

Опубликовано в: РосБизнесКонсалтинг